Test de règles

Juste pour info, pour le championnat individuel qui a lieu à Paris en Automne et au Printemps, on teste 2 modifications/précisions :

1 - tout de suite : l'ordre de lancer au mölkkout :
Pour toujours un peu plus d'égalité ou de non-pénalité entre les deux joueurs sur le fait de commencer ou pas [Là, jouer en second pouvait être plus avantageux], on adopte la procédure suivante :

* Tirage au sort ; le gagnant choisit de jouer en premier (joueur A) ou en second (joueur B).
* On effectue 2 lancers chacun dans l'ordre suivant : A-B-B-A
PUIS
* Celui qui est mené au score devient automatiquement joueur C de la fin du mölkkout, l'autre est joueur D
* On effectue 2 lancers chacun dans l'ordre suivant : C-D-D-C
=> Le gagnant est celui qui a le plus de points.

Cas très particulier d'une égalité à l'issue du mölkkout :
* On effectue 2 lancers chacun dans l'ordre suivant : B-A-A-B
=> Le gagnant est celui qui a le plus de points.
et sinon, re-2 lancers chacun dans l'ordre suivant : A-B-B-A...

Cette alternance fait qu'on est toujours dans la prise de risque alors qu'en A-B-A-B, le second (B) peut se permettre de jouer en fonction du score adverse et "assurer" la 8 au fond ou la 7 devant si (A) a raté son coup (0, 2, 3...).


2 - Au printemps : le match nul :
Si le premier joueur (casseur) atteint 50, le second a droit à un dernier lancer (autant de lancers chacun donc). S'il fait lui aussi 50, c'est un match nul. Et en plus, ce n'est même pas en contradiction avec le nouvel article 16 !

C'est une info et c'est un test donc ne me lynchez pas tout de suite  

1)
Non pas l'envie de te lyncher, je voudrais juste préciser que les mölkkout en général se font à 3 équipes sur les 2 conditions suivantes :
- Ils ont le même nombre de victoire
- Et chacun a une victoire sur l'un, et une défaite sur l'autre, en triangle. (A a battu B qui a battu C qui a battu A)

Ensuite, Jouer en dernier = avantageux, c'est discutable.
Ok, celui qui joue en dernier sait quel score il doit réaliser pour rester dans la partie, où même depasser le score. Mais du coup il a + de pression car il se fixe un objectif, alors que le premier joueur, sur son premier lancer est libre de faire ce qu'il veut...

Quels autres avantages vois-tu à jouer en dernier ?

2)
Ce point changerait énormément notre manière de jouer en contre-casse. Je pense qu'on perdrait la notion d'attaque/défense et de ne faire qu'attaquer, puisqu'au pire, je choppe le match nul.

PS: Si la première équipe (celle qui casse) a 50 points, et que l'autre a 37 ou moins, il lui est inutile de tirer une dernière fois, il ne peut de toute façon pas faire 50 en un coup ^^

Même s'il sert en tournoi à départager des triplettes, le mölkkout peut aussi se faire à 2 quand justement on veut départager des joueurs autrement qu'au nombre de points marqués dans une manche (simple certes mais artificiel et qui peut dériver vers l'anti-sportif). C'est dans ce cas qu'on s'en sert, nous.

"le 1er, libre de faire ce qu'il veut..." oui donc obligé de prendre des risques s'il veut être sûr de l'emporter alors que le second sait AVANT de jouer ce qu'il lui suffit de faire sans forcément avoir des risques à prendre (taper 2 quilles, taper la 7, taper la 8, voire... ne rien taper parce que l'autre aura pris trop de risques et aura fait 0). Le 1e aura TOUJOURS la pression et le risque, le 2e pas forcément. Donc c'est mieux de jouer en 2.

"Au pire, je choppe le match nul" : non, au pire je perds ! Rien ne t'interdit d'essayer de gagner mais prenons le cas théorique le plus simple :
A fait 10 puis B fait 10 puis A fait 10 puis B fait 10... A fera 50 juste parce qu'il a joué un coup de plus que B. Cela ne change rien à la stratégie de B qui peut jouer l'attaque ou la défense pendant la partie. Mais qui peut aussi "ne pas perdre" juste en jouant à égalité avec son adversaire, le même nombre de coups.
Discutable éventuellement en tournoi mais parfaitement justifié dans notre formule championnat où tout le monde joue contre tout le monde.

On teste et on voit ce que ça donne.

je ne parlerai pas du Mollkout car nous en faisons très peu à l'asso mais du fait de faire un lancer supplémentaire pour le joueur qui n'a pas cassé. Nous l'avons testé en championnat l'hiver dernier en pensant que cela aller le révolutionner. Mais non, le cas de figure s'est présenté que très rarement ou le joueur pour faire l'égalité devait souvent tenter une quille très difficile.
Cette proposition a l'avantage de rétablir un peu l'équilibre lorsque l'on joue en une manche sèche.

Sur les deux tournois réalisés par le St Phil Asso Mölkky, en juillet et octobre dernier, sous forme de système suisse :
- tournoi de juillet : 50,7 % de victoires en "casses" sur 120 parties jouées
- tournoi d'octobre : 53,3 % de victoires en "casse" sur 120 parties jouées.

Même si le fait de commencer est indéniablement un avantage, pas sûr que la "casse" soit déterminante, du moins pas autant qu'on pourrait le penser.

A niveau égal (débutant), ce qui était le cas pour une majeure partie des confrontations des tournois pré cités, cet avantage est négligeable.
Sur un niveau confirmé, les joueurs ont acquis mentalement ce désavantage et vont jouer autrement. Ils ont un jeu de "contre casse"...

Sans idée de lyncher non plus, Franck a juste dit qu'ils tentaient pour voir, je me dresse contre cette idée de "coup supplémentaire" qui change, à mon sens, la nature du jeu.
Beaucoup de jeux donnent un avantage à celui qui commence (au "trait"). Dans le jeu d'échecs, par exemple, l'avantage des Blancs, à niveau égal, est encore plus flagrant qu'au Mölkky. Les règles n'ont pourtant pas été changées...

L'autre réflexion, que j'ai failli mettre en place sur le tournoi d'octobre (finalement rejeté par manque de temps) ce serait la double confrontation : les deux équipes jouent deux fois l'une contre l'autre, en alternant la casse, mais sans promouvoir le gain.
En gros : une victoire 2-0 rapporte 1 point, un match nul rapporte 0,5 point une défaite zéro.
A tester....

Il serait intéressant, sur ce post ou dans un post à créer, que chacun puisse (dans la mesure du possible) mentionner le pourcentage de victoires en "casse" et "contre-casse" sur ses tournois, histoire de comprendre le réel avantage ou non du début de partie.

Pour les stats, il faudrait retrouver une comm que j'avais laissé sur le mur Facebook du Bâton mouche. J'avais calculé le % de victoire en casse sur la phase de poule lors du Championnat de France 2010 à Paris. De mémoire ça devait être 58%.
A revérfier.

Je crois que pour les doubles confrontations en poule. Avec résultats 2-0 ou 1-1 ou 0-2, c'est ce qui sera fait pour l'open de France 2014 à Craon.
Et en inter-club, phase de poule c'est ce que l'on devrait faire aussi . Si Kevin confirme

Geoffroy a écrit: Je crois que pour les doubles confrontations en poule. Avec résultats 2-0 ou 1-1 ou 0-2, c'est ce qui sera fait pour l'open de France 2014 à Craon.
Et en inter-club, phase de poule c'est ce que l'on devrait faire aussi . Si Kevin confirme

Dans ce que je préconisais ou du moins dans ce que j'avais envie d'essayer, la victoire n'était pas bonifiée.
Un match gagné vaut 1 point !

Cela donne :

Gain 2-0 : 1 point
Nulle 1-1 : 0,5 point
Perte 0-2 : 0 point

Je trouve le système "2-0" je prends deux points (j'ai déjà vu, sur certains tournois, le "2-0" qui vaut trois points !) très inadapté :
- la victoire est trop bonifié, en ne faisant "que" des matchs nuls on risque de sortir en poule
- même si les stats ne sont pas aussi enthousiastes que cela pour l'équipe qui a la casse, il s'avère que des parties de contre casse sont parfois "injouables". J'entends par là qu'une équipe qui casse à 12 sans laisser de quilles isolées à son adversaire défilent parfois très vite, sans qu'on ai eu le temps de faire quoi que ce soit.
- après c'est vraiment une question d'intuition et d'équilibre. Je "sens" mieux le système (1 / 0,5 / 0) mais je manque peut-être d'arguments...

A voir au cours des tournois !

++

"Les équipes sont réparties en poules de 8 équipes.
La partie se déroule en 2 manches.
Possibilité de victoire 2/0 ou nul 1/1 ou défaite 0/2.
Une feuille récapitulative des scores et permettant de suivre le classement de la poule est à votre disposition près des terrains.
À l’issue de chaque match, la feuille de score du match signée par les deux équipes est à rapporter à l’organisation.
Un match gagné vaut 3 points, un nul vaut 1 point et un match perdu vaut 0 point."[




Bon, ben effectivement l'Open de France se déroulera cette année, pour les phases de poules, en double confrontation avec bonification de la victoire 2-0.

C'est p'têt moi, mais.... on peut me donner les arguments à ce type de décompte ?
Objectifs, hein...

C'est juste pour lancer une discussion.
Pas une polémique.

Tchûss

Ce sont simplement les mêmes gains de point qu'au football.
Victoire = 3 points
Nul = 1 point
Défaite = 0 points

Personnellement, ce décompte de point me choque pas.
Donner un point bonus parce que j'ai gagné ma casse + ma contre-casse ne me choque pas.

Ca donne beaucoup plus de niak pour gagner ses manches.

Au football, (pas encore bien compris l'intérêt de comparer le Mölkky au foot...)  je suis bien d'accord, la victoire vaut trois points.
La victoire.
"Le" match.
Pas la double confrontation.
Si une équipe gagne au match aller et au match retour, elle gagne 6 points.

Sur une partie, au Mölkky, il n'y a pas de match nul.
Du coup, la formule de Didier qui fait intégrer les matchs nuls seraient (sans que je la défende outre mesure) presque plus adaptée !


J'suis pas choqué non plus, hein, je m'interroge juste.

Tiens, un exemple :

Open de France - Phase de qualifs (Craon, 2014) Poules de 8.

L'équipe A n'arrive à tenir "que" sa casse et perd toutes ses "vs casse".
Elle marque 7 points (7 matchs gagnés)

L'équipe B, début en fanfare, a réussie à gagner ses deux premières double confrontations. (elle marque 6 pts)
Elle ne fait "que" tenir sa casse sur le troisième match et quatrième match (1 pt pour chaque match)
Malheureusement, elle s'écroule par la suite et perd tous ses matchs.
Total : 8 points (6 matchs gagnés).

Tiens, l'équipe A est derrière en gagnant plus de matchs...



'fin, bon, si cela amène de la "niak", c'est tout bon, on est dans le bon chemin !

On pourrait croire cet exemple parfait du paradoxe : "j'ai moins de points alors que j'ai gagné + de match".

Mais il faut le voir aussi dans l'autre sens. On a moins de points car j'ai perdu des matchs. Et non des moindres
Les equipes qui figurent en bas du classement, avec 1 ou 2 ou 3 points à peine... L'équipe A a perdu 1 manche contre les plus nul de la poule.
B peut-être pas. Il a peut-être gagné ses 2 manches logiquement. pour A, concéder le nul contre une équipe plus forte qu'elle c'est très bien ! mais concéder le nul contre une équipe moins forte, c'est mauvais. C'est donc logiquement que A se trouve dans le milieu du tableau.

La comparaison est d'autant plus fausse qu'on ne prend pas en compte les 6 autres equipes.
On ne peut pas se cantonner à regarder l'équipe B sans regarder contre qui elle a gagné les 2 manches, contre qui elle a perdu ses 2 manches, et contre qui elle a concéder un nul ?

On est d'accord pour dire que casser donne un avantage.
Réussir alors à gagner la casse + la contre-casse donnerait un bonus d'un point. Pour marquer "l'exploit"

On peut pas non plus dire : gagner une casse = 1 pt / gagner la contre = 2 pt
Car lors d'un nul ou chaque equipe gagne la contre casse... (2 points chacun?) ... Je le vois aussi dans le sens inverse, chaque équipe a perdu sa casse, ce qui n'est pas fameux ni pour l'un, ni pour l'autre. Ils méritent pas 2 points ^^, juste 1

Bon, et on en retire quoi, sans polémiquer et avec l'expérience de l'Open de France de "la victoire à 3 points".. ?
Je serais assez curieux d'avoir les avis des uns et des autres voir certains chiffres des phases de qualifs' histoire de se donner un avis sur la question.

A creuser !

Bonjour à toutes et à tous,

On est à peu près tous d'accord pour dire que celui qui casse à beaucoup plus de chance de gagner que l'autre. A titre personnel, je préfère donc les matchs de poule en casse & contre-casse, plutôt qu'en une manche.

Maintenant, compter la victoire 2 manches à 0 donnant 3 points ou, compter la victoire 2 manches à 0 donnant 2 points...
tout dépend de la philosophie du tournoi ... "compet" ou "pépère" ... je m'explique :

dans le cas de la victoire à 3 points, cela incite l'équipe à jouer la gagne et cela instaure un esprit un peu plus "compet"...
dans le cas de la victoire à 2 points, cela n'oblige pas forcément l'équipe à jouer la gagne en contre-casse et cela permet de jouer plus "pépère"...

A mon avis, il en faut pour tous les goûts...

Fabian

Je replace donc ici la rencontre en trois manches...
l'equipe qui casse la troisième étant celle qui a marqué le plus de points dans le cumul des deux premières manches,
y compris si une equipe a gagné ces deux premières manches et donc a 100 points...
cela fera 3-0 ou 2-1 systématiquement...une manche gagnée, un point marqué...
c plus long...